Սթիվըն Սակուր. Բարի գալուստ «Hard Talk», ես Սթիվըն Սակուրն եմ։ Հայաստանը Կովկասյան տարածաշրջանում հսկայական ռազմավարական նշանակություն ունեցող փոքր երկիր է՝ շրջապատված լարվածությամբ և թշնամությամբ։ Անցյալ տարի ժողովրդական բողոքի ցույցերը հանգեցրին, այսպես կոչված, թավշյա հեղափոխության, որի արդյունքում Երևանում իշխանության եկավ նոր կառավարություն: Բարեփոխման վերաբերյալ հավակնոտ զրույցի շուրջ իմ հյուրն է այդ կառավարության Արտաքին գործերի նախարար Զոհրաբ Մնացականյանը։ Քաղաքականապես և տնտեսապես Հայաստանը ձգտում է դեպի Արևե՞լք, թե՞ Արևմուտք։ Զոհրաբ Մնացականյան, բարի գալուստ «Hard Talk».
Զոհրաբ Մնացականյան. Շնորհակալ եմ։
Սթիվըն Սակուր. Անցյալ տարին Ձեր երկրում՝ Հայաստանում, նշանավորվեց քաղաքական խոշոր հեղաշրջմամբ, այսպես կոչված՝ թավշյա հեղափոխությամբ, որից հետո Դուք և Ձեր Կառավարությունը պնդեցիք, որ աշխատում եք նոր Հայաստանի համար։ Թերահավատները կասեն, որ այն շատ նման է հին Հայաստանին։ Այսպիսով, ո՞րն է տարբերությունը։
Զոհրաբ Մնացականյան. Ինչու՞ պիտի նման բան ասեն։
Սթիվըն Սակուր. Քանի որ, Դուք, օրինակ, նախորդ իշխանությունների օրոք տարիներ շարունակ պաշտոնավարել եք։ Դուք կառավարման մեծ փորձ ունեք և ամենևին էլ նորեկ չեք:
Զոհրաբ Մնացականյան. Ես կայացրել եմ իմ որոշումը՝ դիվանագիտական կարիերայից անցում կատարել քաղաքականի, ինչը զգալի փոփոխություն է։ Ես պատասխանատվություն եմ վերցրել, որը կիսում եմ այն կառավարության հետ, որի կազմում եմ, և դա զգալի փոփոխություն է։ Հեղափոխության արդյունքում կառավարությունը ժողովրդի, հասարակության կողմից ստացել է լայն մանդատ։ Կառավարությունն արձագանքել է այդ հանրային պահանջներին և փոփոխություններ կատարելու համար ստացել է ուժեղ մանդատ։ Մենց ի ցույց դրինք քաղաքական կամքի շատ ուժեղ կողմը, որի դեպքում հնարավոր է շատ արագ արդյունքների հասնել, որոնք բխում են ժողովրդական պահանջից և առնչվում են կոռուպցիային, սոցիալ-տնտեսական կյանքում բոլորի համար հավասար հնարավորություններին, արդար ընտրություններին և ներկայում առկա ամենամեծ մարտահրավերին՝ դատական բարեփոխումներին: Դրանք տարբեր հարցեր են: Ես պարզապես ներկայացրի կառավարությանը հասցեագրվող տարբեր հարցերի կարճ ցուցակը։
Սթիվըն Սակուր. Դուք պնդում եք, որ գործը շատ արագ է արվել, այդուհանդերձ, ձեր Արդարադատության նախարարը՝ պարոն Բադասյանը, օրեր առաջ հայտարարել է, որ հակակոռուպցիոն հանցագործությունների բացահայտման և քննության իրավասության միասնական մարմինը՝ Հակակոռուպցիոն կոմիտեն, կստեղծվի միայն 2021-ին։
Զոհրաբ Մնացականյան. Միանշանակ, դա հենց այն է, ինչ ես ասում էի քաղաքական կամքի զորության առումով։ Մենք միանշանակ գիտակցում ենք, որ քաղաքական կամքի շնորհիվ հնարավոր է հասնել արդյունքների, սակայն դա բավարար չէ։ Անհրաժեշտ է ինստիտուցիանալ առումով ամրապնդել համակարգը, ինչի արդյունքում հնարավոր կլինի արձագանքնել այդ երևույթներին։
Սթիվըն Սակուր. Հանձնաժողով ստեղծելու համար արդյո՞ք երկու տարի է պահանջվում:
Զոհրաբ Մնացականյան. Ո՛չ, ո՛չ, սա բավական համապարփակ գործընթաց է. պետք է աշխատել կոռուպցիայի դեմ պայքարի ինստիտուցիոնալ կարողությունների ստեղծման ուղղությամբ: Եվ սա շատ ավելի բարդ է: Իրականում, մենք այդ ուղղությամբ աշխատում ենք ոչ միայն երկրի ներսում, այլև մեր այնպիսի միջազգային գործընկերների հետ, ինչպիսիք են՝ Եվրամիությունը, Եվրոպայի խորհուրդը և այլ կարևոր դերակատարներ:
Սթիվըն Սակուր. Մենք չենք խոսում ապագայի մասին, բայց կա որոշակի մեծամտություն ձեր կառավարությունում. ոչ վաղ անցյալում վարչապետ Փաշինյանը Եվրոպացի պատգամավորներին ասել է՝ «Մեզ հաջողվել է արմատախիլ անել համակարգային կոռուպցիան»: Դա ակնհայտորեն ճիշտ չէ:
Զոհրաբ Մնացականյան. Ինչու՝ ո՞չ:
Սթիվըն Սակուր. Դե, օրինակ, այդ ասելուց ընդամենը մի քանի շաբաթ անց Հակակոռուպցիոն գործակալության պետին առաջադրված լուրջ մեղադրանքներ կային: Մարդ, ում նշանակել է հենց ինքը՝ վարչապետը: Սա շատ կարևոր հարցերի տեղիք է տալիս առ այն՝ արդյո՞ք վարչապետը քաջատեղյակ է, թե ինչ է կատարվում պաշտոնյանաների շրջանում կոռուպցիոն առումով:
Զոհրաբ Մնացականյան: Ո՛չ, ո՛չ: Ես չգիտեմ՝ ինչ նկատի ունեք, բայց մենք ամիսների ընթացքում կարողացել ենք տեղ հասցնել այն հզոր ուղերձը, որ իշխանության ներկայացուցիչներին ճամպրուկներ չեն բերվելու...
Սթիվըն Սակուր. Գումարներով լի ճամպրուկնե՞ր: Եվ դա հնարավոր է դարձել քաղաքական կամքի և ինստուցիոնալ կարողությունների համադրման արդյունքու՞մ: Պարոն Սանասարյանին, որը վարչապետի մտերիմներից է, և նշանակվել էր Պետական վերասկողական ծառայության հակակոռուպցիոն ծառայության պետ, այժմ առաջադրվել են մեղադրանքներ: Երբ ժողովուրդն ականատես է լինում նման զարգացման, ինչպե՞ս կարող է վստահություն ունենալ:
Զոհրաբ Մնացականյան. Բայց չէ՞ որ համակարգն արձագանքեց, այդպես չէ՞: Համակարգն արձագանքել է:
Սթիվըն Սակուր. Ես նկատի ունեմ այն, որ վարչապետը վստահեցրել էր Եվրոպային, որ ինքն արմատախիլ է արել համակարգային կոռուպցիան՝ նախքան...
Զոհրաբ Մնացականյան. Եկեք չպարզունակացնենք. ինչպես արդեն նշեցի՝ պետք է առկա լինի ինստիտուցիոնալ կարողություն, որի ձևավորումը մեծագույն մարտահրավեր և առաջնահերթություն է: Այն պետք է ամրապնդի այն ամենը, ինչին մենք հասել ենք մեր երկրում և ինչն արել ենք կառավարությանը իշխանության բերած ժողովրդի կողմից տրված մադատի շրջանակներում: Դա մեր ամենամեծ մարտահրավերն է:
Սթիվըն Սակուր. Իրավունքի գերակայությունն առաջնային է լինելու:
Զոհրաբ Մնացականյան. Դա հենց այն է, ինչին մենք ամբողջապես ձգտում ենք: Սա մեր մանդատն է: Կառավարության համար այլ կարևոր առաջնահերթություն չկա, քան իրավունքի գերակայությունը, դատական համակարգի անկախությունը, անկողմնակալությունը և վերջինիս նկատմամբ վստահության բավարար մակարդակ ձևավորելու համար անհրաժեշտ պայմանների ստեղծումը:
Սթիվըն Սակուր. Դուք ասում եք, որ խոսքը ինստիտուտների ձևավորման մասին է: Ասում եք, որ դրա համար որոշ ժամանակ կպահանջվի: Ես հասկանում եմ, յուրաքանչյու՛րը կհասկանա: Միևնույն ժամանակ՝ ակնկալում ենք այլ ազդակներ, որոնք կփաստեին, որ թավշյա հեղափոխության արդյունքում իրական փոփոխություններ են տեղի ունեցել: Եվ ուղղություններից մեկը, որտեղ մենք փոփոխություն պետք է փնտրենք, Լեռնային Ղարաբաղի վիճելի տարածքի շուրջ Ձեր երկրի և Ձեր հարևան Ադրբեջանի միջև հակամարտության՝ ներկայում փակուղի մտած իրավիճակն է: Ես դեռևս որևէ նշան չեմ տեսել առ այն, որ Ձեր կառավարությունը հակամարտության շուրջ նոր գաղափարներ և պատկերացումներ է առաջ քաշել:
Զոհրաբ Մնացականյան. Շնորհակալություն: Տեսե՛ք, հեղափոխության շնորհիվ մեր ներքին նպատակներին հասնելու ճանապարհին ոչ ոք կասկածի չի ենթարկել մեր արտաքին քաղաքականության առաջնահերթությունները: Մեր արտաքին քաղաքականության առաջնահերթությունները եղել են բավական հետևողական, այն է՝ ապահովել Հայաստանի ազգային անվտանգության ճարտարապետության կայունությունը: Լեռնային Ղարաբաղի հիմնախնդիրն անվտանգության մեծ մարտահրավեր է Հայաստանի, մեր ժողովրդի համար: Մեզ համար այն, նախ և առաջ, մեր հայրենակիցների անվտանգության, մարդու անվտանգության, 150.000 մեր հայրենակիցների անվտանգության խնդիրն է: Մեր կառավարությունն առանց հապաղելու և անմիջապես ներգրավվել է կարգավորման գործընթացի մեջ և ներգրավվել է կառուցողական ձևով: Մենք լիովին քաջատեղյակ ենք խաղաղության օգուտներին, մենք խաղաղություն ենք ցանկանում, մենք ցանկանում ենք հասնել դրան: Բայց այնպես, որ պահպանվի կողմերի հանձնառությունների ողջամիտ հավասարարժեքությունը, և այնպես, որ մենք լուծենք Լեռնային Ղարաբաղի ժողովրդի անվտանգության և կարգավիճակի հետ կապված մեր բացարձակ առաջնահերթությունները:
Սթիվըն Սակուր. Պարոն նախարար, Դուք ասում եք, որ խաղաղություն եք ուզում: Այդ դեպքում բացատրեք, թե ինչու օգոստոսին՝ ընդամենը մի քանի ամիս առաջ, վարչապետը բարձր մակարդակով հնչեցրած իր ելույթում առանց որևէ երկմտանքի հայտարարեց՝ «Ղարաբաղը Հայաստան է, և վերջ»:
Զոհրաբ Մնացականյան. Ճի՛շտ է:
Սթիվըն Սակուր. Արդյո՞ք նա խաղաղություն է ցանկանում:
Զոհրաբ Մնացականյան. Նա իրապես խաղաղություն է ցանկանում, քանի որ Հայաստանի վարչապետը շարունակաբար պնդում է, որ կարգավորումը, որին մենք պետք է հասնենք, պետք է ընդունելի լինի Հայաստանի ժողովրդի համար, Ղարաբաղի ժողովրդի համար և Ադրբեջանի ժողովրդի համար: Մենք սպասում ենք Ադրբեջանի կողմից ազդակի, հայտարարության, որտեղ նույնպես անդրադարձ կլինի մեր շահերին, մեր մտահոգություններին՝ կապված Լեռնային Ղարաբաղի ժողովրդի անվտանգության հետ: Նրանք հրաժարվում են դա անել:
Սթիվըն Սակուր. Պետք է անկեղծ լինեմ. երբ վարչապետը հայտարարեց՝ «Ղարաբաղը Հայաստանն է, և վերջ», երբ նա հասկանում է, որ այդկերպ շրջանցում է միջազգային իրավունքը, ՄԱԿ-ի և բոլոր միջազգային անկախ մարմինների դիրքորոշումը, ես դժվարանում եմ որակել այդ ժեստը՝ որպես խաղաղությանն ընդառաջ քայլ: Հատկապես՝ երբ նա այդ ելույթի ժամանակ առաջնորդում էր ամբոխը միասնականության կոչերով, այն նույն ազգայնական կարգախոսներով, որոնք լսելի էին 80-ականներին և 90-ականներին՝ Ադրբեջանի դեմ պատերազմի ժամանակ: Իսկ Դուք ասում եք, որ Ձեր վարչապետը նվիրված է խաղաղությանը:
Զոհրաբ Մնացականյան. Ես ասում եմ այդ, քանի որ Հայաստանի օրակարգը, Համահայկական օրակարգը վերաբերում է նաև Արցախին: Հայաստանը հետապնդում է զարգացման օրակարգ, համախմբման օրակարգ, և չի կարող դուրս թողնել Արցախի ժողովրդին. դա Համահայկական օրակարգ է: Մենք մի ազգ ենք, որն ապրելով Հայաստանի Հանրապետության տարածքում՝ միաժամանակ ունի համաշխարհային ընդգրկում:
Սթիվըն Սակուր. Բայց պետք է ճանաչեք միջազգային իրավունքը:
Զոհրաբ Մնացականյան. Արցախը տարածք է, որտեղ բնակվում են մեր հայրենակիցները: Մենք...
Սթիվըն Սակուր. Կասկածից վեր է, որ հայ ժողովուրդն ապրում է այդ տարածքում, բայց այդ տարածքը հայկական չէ:
Զոհրաբ Մնացականյան. Ո՛չ: Իմ ասածն այն է, որ Լեռնային Ղարաբաղում բնակվում են մեր հայրենակիցները, որոնց անվտանգության համար մենք հոգ ենք տանում, մենք նրանց անվտանգության միակ երաշխավորն ենք, սակայն մենք հանձնառու ենք խաղաղ կարգավորմանը, որի շրջանակում Արցախի կարգավիճակը և անվտանգությունը մեր հիմնական առաջնահերթություններն են: Մենք հանձնառու ենք խաղաղ կարգավորմանը, մենք երբեք չենք շեղվել այդ խաղաղ կարգավորման գործընթացից:
Սթիվըն Սակուր. Մեկ րոպե, պարոն նախարար, թույլ տվեք Ձեզ մի հարց ուղղել՝ Ձեր ամենամտերիմ ռազմական դաշնակիցները, մեծավ մասամբ, ռուսներն են. նրանք Ձեր տարածքում ունեն ռազմաբազա, Դուք աշխատում եք նրանց հետ երկար ժամանակ: Ռուսաստանի Դաշնության արտաքին գործերի նախարար Սերգեյ Լավրովն ընդամենը մի քանի ամիս առաջ Ձեր վարչապետի այս բավականին անթաքույց հայտարարության առնչությամբ ասաց, որ կողմերի հայտարարությունները, լու՛րջ հայտարարությունները, թե՝ «Արցախը Հայաստան է, նույնն է, եթե Ալբանիայի վարչապետը Տիրանայից ասեր, որ Կոսովոն Ալբանիա է»: Ուստի՝ նույնիսկ ռուսներն են այժմ ասում, որ Ձեր դիրքորոշումն անընդունելի է:
Զոհրաբ Մնացականյան. Գիտեք, ես պետք է նորից կրկնեմ. ՀՀ վարչապետն անընդհատ և հետևողականորեն պնդում է, որ մեզ պետք է ազդակ՝ Ադրբեջանից փոխզիջման ազդակ, որը մենք չենք ստանում: Երբ Հայաստանի վարչապետը պնդեց, որ լուծումը պետք է ընդունելի լինի բոլորի՝ Հայաստանի ժողովրդի, Ադրբեջանի ժողովրդի և Արցախի ժողովրդի համար, նա, մեր կառավարությունն արժանացավ մեծ քննադատության: Բայց մենք դա պնդում ենք: Մենք պնդում ենք, որ փոխզիջումն է ելքը: Փոխզիջում, որում կա հանձնառությունների համարժեքություն: Իրականում, նույն այդ ելույթի ժամանակ վարչապետն անդրադարձել է Լեռնային Ղարաբաղի հիմնախնդրի կարգավորմանն առանձին կետով, որում նա բավական հետևողական ներկայացրել էր փոխզիջումային լուծման մեր մոտեցումը:
Սթիվըն Սակուր. Մի քանի այլ բան այս հակամարտության վիճելի հարցերի վերաբերյալ, որ ծագել են 1980-ական թվականներին և մինչ օրս չեն լուծվել: Ինձ թվում է՝ փակուղուց դուրս գալու համար երևակայություն է պետք: Պատրա՞ստ եք ստանձնել այդ դերը և ընդունել, որ վերջին 20 և ավելի տարիների ընթացքում հայկական բանակը պատասխանատու է եղել շատ լուրջ խախտումների համար: Դրանք նշված են ՄԱԿ-ի, ինչպես նաև Մարդու իրավունքների եվրոպական դատարանի եզրակացություններում, «Amnesty International»-ի նման անկախ խմբերն են խոսել ձեր զինված ուժերի կողմից իրականացված խախտումների մասին: Եթե այս նոր կառավարությամբ ցանկանում եք փոխել դինամիկան, պատրա՞ստ եք ասել՝ «Այո՛, մենք պատասխանատու ենք եղել նախկինում կատարված լուրջ խախտումների համար»:
Զոհրաբ Մնացականյան. Դուք մի փոքր խեղաթյուրում եք պատմությունը: Հայաստանը, հայերը, Հայաստանի պետությունը հանդիսանում է Լեռնային Ղարաբաղի անվտանգության միակ երաշխավորը: Այն, ինչ մենք ունենք, Լեռնային Ղարաբաղի ժողովրդի անվտանգության ապահովում է:
Սթիվըն Սակուր. Խնդրում եմ հարցիս պատասխանեք:
Զոհրաբ Մնացականյան. Ես պատասխանում եմ: Մենք պատասխանատու ենք եղել և մնում, մենք ունենք այդ պատասխանատվությունը, մենք կրում ենք անվտանգության երաշխավորողի այդ դերը, և մենք բանակցություններ ենք վարել այնպես, որ մշակենք պարամետրերը...
Սթիվըն Սակուր. Դուք չե՛ք պատասխանում իմ հարցին: Եվս մեկ անգամ փորձեմ. «Human Rights Watch»-ի զեկույցում, իսկ դա 1995-ին արված լայնածավալ զեկույց է, ասվում է, որ հայկական ուժերը, ՀՀ աջակցությամբ, պատասխանատու էին պատերազմի ընթացքում իրականացված խախտումների մեծամասնության համար: 2017 թվականին Մարդու իրավունքների եվրոպական դատարանը 12 վճիռ կայացրեց Հայաստանի վերաբերյալ, որոնցից 11-ում նշվում է, որ Ձեր երկիրը խախտել է Մարդու իրավունքների եվրոպական կոնվենցիան: Ուստի իմ հարցն է՝ արդյո՞ք պատրաստ եք ասել, որ նախկինում թույլ են տրվել սխալներ, եղել են խախտումներ: Այնուհետ դուք, ինչպես նաև՝ Ադրբեջանը, պետք է ափսոսանք հայտնեք դրա համար և փորձեք լուծում գտնել:
Զոհրաբ Մնացականյան. Սա առաջ շարժվելու մաս է, իրապե՛ս: Բայց այս պահին մենք նաև պետք է գտնենք ճանապարհը, թե ինչպես կարող ենք առաջ տանել մեր ամենամեծ առաջնահերթությունը՝ ժողովրդի անվտանգությունը:
Ստեֆեն Սակուր. Դուք հիմա ափսոսանք հայտնում ե՞ք, թե՞ ոչ այն բաների համար, ինչ անցյալում կատարվել է ձեր զորքերի կողմից:
Զոհրաբ Մնացականյան. Գիտեք, 90-ականների սկզբին մի իրավիճակ էր ստեղծվել, երբ Լեռնային Ղարաբաղի բնակչության 40%-ը բնաջնջված էր, Լեռնային Ղարաբաղի տարածքի 40%-ը՝ զավթված, և այդ ժամանակ ամենազարհուրելի բռնություններն են եղել: Մենք ունեինք իրավիճակ, երբ Ադրբեջանի կառավարությունը գնաց ավելի հեռու՝ հերոսացնելով հային սպանողին: Ոչ վաղ անցյալում ստեղծվեց մի իրավիճակ, երբ 2016-ի ապրիլին Ադրբեջանը կրկին փորձեց ագրեսիա իրականացնել Լեռնային Ղարաբաղի դեմ, ինչը ներկայում միայն ավելի՛ է ուժեղացնում մեր անվտանգության անհրաժեշտության զգացումը: Անդրադառնալով ձեր կոնկրետ հարցին ՝ այո՛, ես ընդունում եմ, որ պետք է բոլորս միասին առաջ շարժվենք: Բոլո՛րս: Բայց յուրաքանչյուր կողմ պետք է կառուցողական կերպով ներգրավված լինի գործընթացում: Հենց սա ի նկատի ուներ վարչապետը՝ «բոլորի համար ընդունելի լուծում» ասելով: Մենք ուղերձի ենք սպասում Ադրբեջանից, որը կփոխադարձի մեզ, որպեսզի այդ ոգով առաջ շարժվելու համար հիմք ստեղծվի:
Սթիվըն Սակուր. Այդ մասին վերջին հարցը. հոկտեմբերի 17-ին Ադրբեջանի կառավարությունը մեղադրել է Հայաստանի զինված ուժերին՝ 20 անգամ շփման գծում հրադադարի ռեժիմը խախտելու մեջ: Հնարավո՞ր է, արդյոք, որ սա նոր ռազմական հակամարտության հանգեցնի:
Զոհրաբ Մնացականյան. Սա հենց այն է, ինչը լիովին մեր ուշադրության կենտրոնում է գտնվում: Կարծում եմ՝ գիտեք, որ այս ընթացքում, ինչ մեր կառավարությունն իշխանության է եկել, և սա ևս մեկ լավ ցուցանիշ է մեր կողմից ցուցաբերված լրջության՝ որպես Հայաստանի նոր կառավարություն, մեզ հաջողվել է ձևավորել որոշակի վստահություն, որի շնորհիվ այս մեկ տարվա ընթացքում հրադադարի խախտման դեպքերը նշանակալիորեն նվազել են: Մենք լիովին կենտրոնացած ենք այն պահպանելու և ամրապնդելու վրա: Դա մեկն է մեր առաջնահերթություններից և, ըստ էության, դա այն է, ինչի վրա մենք կենտրոնացել ենք և ինչի շուրջ շարունակել ենք աշխատել ադրբեջանական կառավարության, Լեռնային Ղարաբաղի իշխանությունների հետ: Սա բանակցային գործընթացի շատ կարևոր մասն է:
Սթիվըն Սակուր. Այժմ անցնենք առավել լայն պատկերի։ Ինձ թվում է՝ Հայաստանը գալիք տարիներին առերեսվելու է ռազմավարական ընտրության այն առումով, որ Դուք ունեք նոր կառավարություն և պետք է որոշեք՝ արդյո՞ք, ձեր երկրի ռազմավարական շահն է ձեր առաջնահերթությունները կապել Ռուսաստանի և ԵԱՏՄ-ի հետ, որի անդամ եք հանդիսանում, և եթե չեմ սխալվում՝ նախագահում եք, և մեծագույն ջանքեր գործադրել հարաբերություններ զարգացնելու ուղղությամբ, թե՞ երկարաժամկետ հեռանկարում, ըստ էության, շարժվելու եք դեպի արևմուտք՝ ԵՄ և ՆԱՏՕ։ Ի՞նչ եք պատրաստվում անել:
Զոհրաբ Մնացականյան. Գիտեք, մեր աշխարհը երկբևեռ չէ, այն սև ու սպիտակ չէ։ Մեր արտաքին քաղաքականությունը հիմնված է մեր անվտանգության ճարտարապետության ամբողջականության ապահովման համար գործընկերային հարաբերությունների ամրապնդման վրա։ Մենք համապարփակ, դաշնակցային հարաբերություններ ունենք Ռուսաստանի հետ, որը մեր արտաքին քաղաքականության կարևոր ուղղություններից է, միասին աշխատում ենք Եվրասիական տնտեսական միության, Հավաքական անվտանգության պայմանագրի կազմակերպության շրջանակներում։ Հավասարապես՝ Եվրամիությունն առանցքային կարևորություն ունեցող գործընկեր է՝ Հայաստանի և տարածաշրջանի անվտանգության մատակարարող։ Հավասարապես՝ Միացյալ նահանգները շատ կարևոր գործընկեր են Հայաստանի համար...
Սթիվըն Սակուր. Ես հասկանում եմ, պարոն նախարար, բայց, անկեղծ ասած, եթե փորձեք երկու ձի հեծնել, ավելի մեծ վնասվածք ստանալու վտանգի առջև կարող եք կանգնել՝ այլաբանություն օգտագործենք: Թույլ տվեք պարզապես մեջբերել ձեր իսկ փոխվարչապետի խոսքերը, որը վերջերս հետևյալն է ասել. «Նոր կառավարության գալուց ի վեր՝ Հայաստանը բոլորովին այլ մակարդակի հարաբերություններ ունի Եվրամիության հետ»: Նա նշեց, որ «այս նոր քաղաքական թիմը», այսինքն՝ Դուք և մյուս նախարարները, «և այս նոր քաղաքական իրավիճակն այժմ ամբողջովին համահունչ է ԵՄ մոտեցումներին»: Իրականում այդպես չէ՞:
Զոհրաբ Մնացականյան. Որևէ հակասություն չկա: Եվրամիությունը Հայաստանի հետ հարաբերություններ չի կառուցել այնպես, որ պնդի, թե մենք պետք է հարաբերություններ ունենանք միայն այս ուղղությամբ` առանց այլ ուղղությունների, քանի որ մեր արտաքին քաղաքականության ամենամեծ մարտահրավերը և շատ կարևոր առաջնահերթությունը մի գործընկերոջ հետ հարաբերությունները մեկ այլ գործընկերոջ հետ հարաբերությունների հաշվին չկառուցելն է: Սա շատ բարդ գործընթաց է, բայց սա այն է, ինչը պահանջում է մեր ազգային անվտանգությունը:
Սթիվըն Սակուր. Սա կդառնա ձեր բարեփոխման օրակարգի, սկզբունքների և արժեքների համար փորձություն, քանի որ, եթե գերադասեք հավատարիմ մնալ Պուտինյան Ռուսաստանին, Եվրասիական տնտեսական միությանը, անկեղծ ասած, կշարունակեք, հավանաբար, հին ռեժիմների գործելակերպը Հայաստանում. կենտրոնացում, ավտորիտար իշխանություն, խոսքի ազատության իրական խնդիրներ: Կամ էլ՝ դուք կարող եք որդեգրել այլ արժեքներ, բաց լինել և ընդունել Եվրամիության անունից բազում արժեքներ: Սա՛ է ընտրությունը:
Զոհրաբ Մնացականյան. Կարծում եմ՝ նույն սխալն եք գործում. Դուք փորձում եք Հայաստանում տեղի ունեցած հեղափոխության մեջ աշխարհաքաղաքականություն տեսնել: Այն, ինչ տեղի ունեցավ Հայաստանում, բացառապես հայկական հարց էր: Հեղափոխությունը արժեքների հեղափոխություն էր, հեղափոխությունը ժողովրդավարության, մարդու իրավունքների մասին էր, իրավունքի գերակայության մասին էր: Սա այն է, ինչ վերաբերում է Հայաստանին, սա այն է, ինչ անհրաժեշտ էր մեր երկրի համար, սա այն է, թե ինչպես մենք արձագանքեցինք ժողովրդի մանդատին: Մեր հեղափոխության մեջ չկա աշխարհաքաղաքականություն:
Սթիվըն Սակուր. Հիլարի Քլինթոնը վաղուց մի բան է ասել, բայց, միևնույն է, այն կարող է դեռ արդիական լինել. նա Եվրասիական տնտեսական միությունը նկարագրել է «որպես քայլ՝ Վլադիմիր Պուտինի կողմից ղեկավարվող տարածաշրջանը վերախորհրդայնացնելու համար»: Նաև ցավով ավելացրել էր՝ «Մենք գիտենք, թե որն է նպատակը»:
Զոհրաբ Մնացականյան. Դա տեսակետ է, որն արտահայտվել է, և պարտադիր չէ դրան համաձայնել, որովհետև մեզ համար Եվրասիական տնտեսական միությունը 200 միլիոնանոց շուկա է, որին մենք՝ որպես անդամ, մուտք ունենք: Մենք նաև մասնակից ենք տնտեսական միությունում կարգավորող կանոններին: Բայց դա չի արվում Եվրամիության հարաբերությունների հաշվին: Եվրամիության հետ մենք ունենք շատ կարևոր հարաբերություններ, արժեքահենք հարաբերություններ: Մենք ունենք շատ կարևոր իրավական հենք՝ Համապարփակ և ընդլայնված գործընկերության համաձայնագիր Եվրամիության հետ, որն ունի շատ կարևոր քաղաքական մաս, արդարադատության մաս, ոլորտային բարեփոխումների մաս...
Սթիվըն Սակուր. Դուք ունեք բոլոր այդ պայմանավորվածությունները և համաձայնագրերը, իսկ ես խոսում եմ մեծ տեսլականի, մեծ ապագայի մասին: Կան շատ մարդիկ հենց ձեր հայրենակիցներից, որոնց երկարաժամկետ երազանքն է տեսնել Հայաստանը ԵՄ-ի կազմում կամ վերջինիս հետ շատ սերտ ասոցացման մեջ, տեսնել Հայաստանը ՆԱՏՕ-ի կազմում կամ վերջինիս հետ շատ սերտ ասոցացման մեջ: Դուք այդ մարդկանցից չեք, այնպես չէ՞:
Զոհրաբ Մնացականյան. Հայաստանում որևէ մեկը չի պատրաստվում անել այնպիսի բան, որը կարող է վտանգել… Մենք անվտանգության շատ բարձր զգացում ունեցող ազգ ենք, չե՛նք պատրաստվում այնպիսի քայլեր ձեռնարկել, որոնք կարող են վտանգել մեր անվտանգությունը…
Սթիվըն Սակուր. Ուստի՝ մնալու եք Մոսկվայի կողքին, որովհետև Մոսկվան ձեր անվտանգության ամենամեծ երաշխավորն է...
Զոհրաբ Մնացականյան. Մենք չենք մնում Մոսկվայի կողքին, մենք չենք մնում Բրյուսելի կողքին, մենք չենք մնում Վաշինգտոնի կամ մեկ ուրիշի կողքին: Մենք միայն Երևանում ենք, մենք աշխատում ենք միայն Հայաստանի շահերի համար, և դա պահանջում է շատ բարդ աշխատանք: Այս ամենն անվտանգության համար է, Հայաստանի՛ շահերի համար է: Մենք առաջնորդվում ենք Հայաստանի ազգային շահերով: Մենք բացարձակապես մերժում ենք, չենք ընդունում երկբևեռ աշխարհը՝ այս կամ այն ձևով: Մի՛ դատեք մեր ժողովրդավարությունը մեր աշխարհաքաղաքական որոշումներով, քանի որ մեր աշխարհաքաղաքական որոշումները շատ համալիր են, դրանք շատ ամբողջական են, և մենք էլ ունենք մեր գործընկերների լիարժեք ըմբռնումը՝ լինի Ռուսաստանը, Եվրամիությունը, թե ԱՄՆ-ը: Մեզ դա հաջողվում է:
Սթիվըն Սակուր. Եթե կարող եմ այդպես ասել՝ դուք քայլում եք շատ բարակ պարանի վրայով:
Զոհրաբ Մնացականյան. Այո՛, դժվար է, համաձայն եմ:
Սթիվըն Սակուր. Այսպիսով, նախքան ավարտը, ցանկանում եմ անդրադառնալ մի առանձնահատուկ մարտահրավերի: Դուք գտնվում եք բարդ հարևանությունում: Դուք ունեք, այսպես ասած, հետաքրքիր հարևաններ: Ձեր հարևաններից մեկը Իրանն է: Իրանի հետ ձեր տնտեսական հարաբերությունները գնալով ավելի սերտ են դառնում: Դուք ունեք ընդհանուր գազատար և այլ ծրագրեր: Ամերիկացիներն այժմ պահանջում են, որ դուք կիրառեք իրենց պատժամիջոցներն Իրանի դեմ, ինչը կազդի Իրանի հետ ձեր տնտեսական հարաբերությունների վրա: Ձեր վարչապետը և կառավարության մյուս անդամներն ասել են, որ դուք դա չեք անի, և, որ՝ վճռական եք պահպանել սերտ տնտեսական հարաբերություններ Իրանի հետ: Ուրեմն՝ ո՞րն է ձեր դիրքորոշումն այս հարցում:
Զոհրաբ Մնացականյան. Մենք իսկապես շատ ծանր երկխոսություն ենք ունեցել ինչպես իրանցի, այնպես էլ ամերիկացի մեր գործընկերների հետ: Եվ դուք միանգամայն ճիշտ եք՝ դա շատ բարդ է: Շատ բարդ, երբ ձեր գործընկերները միմյանց հետ խնդիրներ ունեն: Եվ մենք պետք է փնտրենք…
Սթիվըն Սակուր. Եվ ես հարցականի տակ եմ դնում ձեր առաջնահերթությունները: Ի՞նչ եք անելու: Հաճոյանալու՞ եք ամերիկացիներին, թե՞ ոչ:
Զոհրաբ Մնացականյան. Մենք ունենք ռազմավարական նշանակության հարևանություն՝ Վրաստանը և Իրանը: Իրանը դարպաս է, Իրանը շատ կարևոր գործընկեր է, մի երկիր, որի հետ մենք կիսում ենք հազարամյակների հարաբերություններ: Մի երկիր, որտեղ մենք ունենք հայկական ներկայություն, հայկական ժառանգություն: Խոսքը մի ժողովրդի մասին է, որը մեզ քաջածանոթ է: Եվ մենք, իհարկե, հավատարիմ ենք այս հարաբերություններին և…
Սթիվըն Սակուր. Հավատարիմ: Այսինքն, ձեր ուղերձը Բոլթոնին եղել է այս՝ «Մոռացե՛ք այդ մասին»:
Զոհրաբ Մնացականյան. Մենք շատ բաց ենք եղել մեր իրանական գործընկերների հետ՝ հստակեցնելու, թե ինչն է հնարավոր, ինչը՝ ոչ: Որովհետև, մենք նաև կարևորում ենք մեր հարաբերություններն ԱՄՆ-ի հետ, մենք շատ զգայուն ենք այն ամենի նկատմամբ, ինչ գալիս է Վաշինգթոնից: Պարոն Բոլթոնի հետ երկխոսությունը, ԱՄՆ-ի իշխանությունների, վարչակազմի հետ երկխոսությունը հենց այդ մասին է, թե ինչպես ենք մենք համադրում մեր շահերը տարածաշրջանային գործընթացների շրջանակում: Եվ դա հնարավոր է: Դա շատ դժվար գործողություն է, և դա այն է, ինչին մենք պետք է ձգտենք:
Սթիվըն Սակուր. Ավարտենք փոխաբերությունը՝ եթե սանձը բաց թողնեք և ընկնեք, կարող եք վնասվել. դրա հնարավորությունն ավելի մեծ է:
Զոհրաբ Մնացականյան. Այո՛, եթե մենք մեզ թույլ տանք շարժվել միայն այս կամ այն ուղղությամբ, եթե մեզ անվտանգության տեսանկյունից ավելի խոցելի դարձնենք՝ այս կամ այն ընտրություն կատարելու դեպքում: Դուք չեք երաշխավորում, որ եթե մենք հայտարարենք...
Ասացե՛ք, եթե մենք հայտարարենք, որ գնում ենք միայն մեկ ուղղությամբ, արդյո՞ք դա անմիջապես աշխատելու է, թե՞ մենք սպասելու ենք հերթում 10-15 տարի: Մենք մեզ չենք կարող անգամ 10-15 րոպեի անվտանգային բացակ թույլ տալ:
Սթիվըն Սակուր. Նախարար Մնացականյան, շնորհակալություն «HARDtalk»-ին մասնակցության համար:
Զոհրաբ Մնացականյան. Շնորհակալություն:
