Եվրախորհրդարանի մարդու իրավունքների հարցերի հանձնաժողովի փոխնախագահ Ֆաբիո Կաստալդոյի գնահատմամբ՝ Ալիևի և Էրդողանի դեպքում գործ ունենք ազգայնամոլական և իմպերիալիստական հռետորաբանության հետ: Ներկայացնում ենք «Լուրերի» թղթակից Լիլիթ Գասպարյանի հարցազրույցը պատգամավորի հետ:
Լիլիթ Գասպարյան- Պատերազմն այս պահին դադարել է, բայց հետպատերազմյան խնդիրների շարքում մարդկային կյանքի վտանգված լինելը շարունակում է օրհասական լինել։ Խոսքս, իհարկե, նախևառաջ ռազմագերիների մասին է։ Ամեն օր համացանցում մեկը մյուսից սարսափելի կադրեր են հայտնվում։ ԵԽ-ն արդյոք տեղյակ է այս մասին, եթե այո, ապա ինչ քայլեր է ձեռնարկում։
Ֆաբիո Կաստալդո- Որպես մարդու իրավունքների հարցերի փոխնախագահ՝ բազմիցս եմ բարձրաձայնել այս բարդ իրավիճակի մասին: Տեսնում եմ, որ որոշ խմբեր որոշակի անկայունություն են սերմանում: Սակայն մինչև հիմա մենք ստեղծված իրավիճակին որևէ հստակ լուծում չենք գտել: Կարծում եմ, որ, եթե ցանկանում ենք այս սարսափելի հակամարտության լուծման ազնիվ միջնորդ լինել, անհրաժեշտ է հասնել հաշտեցման և դրա համար պետք է օգտագործել բոլոր դիվանագիտական միջոցները, որպեսզի համոզվենք, որ ռազմագերիները վերադարձել են իրենց ընտանիքներ: Այս սարսափելի իրողությունը կատարվեց մեր առաջ: Հակամարտության պատճառով արդեն հազարավոր հայ երիտասարդներ զրկվել են կյանքից, ոմանք հաշմանդամ են դարձել: Այժմ անհրաժեշտ է նպաստել հրադադարի անվերապահ իրականացմանը: Անհրաժեշտ է վերադարձնել բոլոր գերեվարվածներին, և նրանք պետք է ֆիզիկական կամ հոգեբանական բռնության կամ իրենց իրավունքների ոտնահարման զոհ չդառնան: Մտավախություն ունեմ, որ այժմ Ադրբեջանի կառավարությունը ցանկանում է օգտագործել ստեղծված իրավիճակը Հայաստանի կառավարության և հասարակության վրա ճնշում գործադրելու համար, որպեսզի վերջիններն ընդունեն իրենց պահանջած նույնիսկ ավելի վատ պայմանները: Իսկ պայմաններն արդեն հաստատվել են երեք կողմի միջև դժվարությամբ ձեռք բերված համաձայնագրում: Այս պարագայում կարող է փորձ արվել գերեվարվածներին օգտագործել որպես գործիք, ինչն անընդունելի է, և Եվրոպան պետք է որևէ կերպ արձագանքի: Ես հաջորդ շաբաթ ելույթ եմ ունենալու Արևելյան գործընկերության վերաբերյալ քննարկման ժամանակ: Ճիշտ է, քննարկման թեման Լեռնային Ղարաբաղը չէ, սակայն պահանջելու եմ բարձր ներկայացուցչից, որպեսզի այլևս չեզոք դիրք չգրավենք, չլինենք երկդիմի և երկիմաստ, այլ լինենք թույլերի, տառապյալների կողքին: Այս պահին անհնար է գտնել ավելի մեծ տառապյալ, քան ռազմագերիներն ու իրենց հայրենիքը ստիպված լքողներն են:
Լիլիթ Գասպարյան- Իտալական մի շարք քաղաքներ ճանաչել են Արցախի անկախությունը։ Արդյոք սա կարո՞ղ է հանգեցնել պետական մակարդակով անկախության ճանաչմանը՝ «անջատում հանուն փրկության» սկզբունքի հիման վրա։
Ֆաբիո Կաստալդո- Մի կողմից, ես հույս ունեմ՝ դա այդպես էլ կլինի: Մյուս կողմից՝ հասկանում եմ, որ անհրաժեշտ է ունենալ համաեվրոպական համակարգված դիրքորոշում: Գիտեմ, որ այս հարցում կան պատրաստակամ երկրներ: Բաքվի և Անկարայի կողմից միաժամանակ կան տնտեսական և առևտրային տեսանելի ճնշումներ: ԵՄ պետություններում կան ընկերություններ, որոնք այդ երկրներում ներդրումներ են կատարել: Նրանք բոլոր հնարավոր միջոցները կիրառում են և բոլոր քայլերին դիմում են միասնական դիրքորոշման ձևավորումը ձախողելու համար: Սա առաջին անգամ չէ: 2015 թ.-ից սկսած՝ Թուրքիան օգտագործում է միգրացիայի հարցը Եվրամիությունից համաձայնագրեր, պայմանագրեր և ֆինանսավորում կորզելու համար: Անցած երկու տարվա զարգացումները ցույց են տալիս, որ Թուրքիան մի կողմից վերահսկում է ներգաղթյալների արևելյան ուղիները՝ Սիրիայից Թուրքիայով դեպի Բալկաններ: Մյուս կողմից՝ նրանք մասնակիորեն վերահսկում են նաև կենտրոնական ուղիները, որովհետև Տրիպոլիտանիայում ունեն ռազմաքաղաքական և տնտեսական հզոր ազդեցություն, ինչը տեղի ունեցավ Հաֆթարի գործողությունները կասեցնելու և Լիբիա ներխուժելու հետևանքով: Կարծում եմ՝ այդ ամենը կրկին կդրվի սեղանին, սակայն Եվրոպան իրեն ավելի թույլ կդրսևորի, քան պետք է լիներ: Մենք արդեն պետք է ընդունենք, որ Թուրքիան որևէ պարտավորություն չի կատարում՝ որպես միության անդամության թեկնածու: Ես միշտ նշել եմ, որ երբեք դեմ չեմ եղել դրան տեսականորեն: Սակայն ներկա Թուրքիան, ներկա կառավարությունը և ներկա նախագահը չեն համապատասխանում օրենքի իշխանության, մարդու իրավունքների և Կոպենհագենի չափորոշիչների մեր տեսլականին: Իսկ այդ չափորոշիչները պետք է հաշվի առնվեն և հարգվեն Եվրամիությանն անդամակցելու համար: Նրանք նաև ՆԱՏՕ-ի անդամ լինելու կարգավիճակին արդեն չեն համապատասխանում: Ահա այսպիսի հակասական իրավիճակում ենք հայտնվել, որը պետք է հաշվի առնել: Պետք է նրանց հասկացնել, որ կան կարմիր գծեր, որոնք չեն կարող խախտվել: Կարծում եմ՝ միակ ուղին, որի շնորհիվ նրանք կհասկանան, պատժամիջոցներն են: Ես այդ հարցում որոշակի կաշկանդվածություն եմ տեսնում: Կարծում եմ՝ սեփական տարածքում Գերմանիայի անձնագիր ունեցող երեք միլիոն թուրքի ներկայությունը կարող է լինել նման մտավախության պատճառներից մեկը: Ինչպես նաև վախ կա, որ մինչև երեք միլիոն ներգաղթյալ կարող է հայտնվել Եվրոպայում: Դա հերթական անգամ կարող է օգտագործվել որպես դիվանագիտական զենք Եվրոպային լռեցնելու համար: Եթե Եվրոպան ցանկանում է աշխարհաքաղաքական որևէ դերակատարում ունենալ, դա անընդունելի է:
Լիլիթ Գասպարյան- Կհամաձայնե՞ք Ավստրիայի կանցլեր Կուրցի հետ, որ ԵՄ դարձել է Թուրքիայի բանտարկյալ սիրիական փախստականների պատճառով։
Ֆաբիո Կաստալդո-Սովորաբար ես կանցլեր Կուրցի հետ համաձայն չեմ լինում քաղաքական հայացքների տարբերության պատճառով: Սակայն այս առնչությամբ նա ինչ ասում է, ճիշտ է: Արդեն պարզ է, որ մենք որոշ առումով գերի ենք: Որոշ երկրներ չափից շատ վախեցած են աշխարհաքաղաքական պայքարի արդյունքում ակնկալվող փախստականների հոսքից և տնտեսական հետևանքներից: Սակայն այդ պայքարն արդեն մեր դռներն է բախում: Որքան մենք թույլ լինենք հիմա, այդքան ավելի մեծ գին ենք վճարելու ապագայում:
Լիլիթ Գասպարյան- ԵՄ առաջնորդների գագաթնաժողովից կուլիսային տեղեկությունների համաձայն՝ Իտալիան ևս կողմ չի եղել Թուրքիայի հանդեպ խիստ պատժամիջոցների կիրառման հարցում։ Էլ ի՞նչ պետք է անի Թուրքիան պատժվելու համար, կամ ի՞նչու է ԵՄ-ն այդքան վախենում Թուրքիայից։
Ֆաբիո Կաստալդո- Ինչպես ասացի՝ շատ եմ ափսոսում դրա համար: Սա այն պահն է, որ մենք պետք է ավելի կտրուկ դիրքորոշում որդեգրենք: Եվրամիության երկու անդամները՝ Հունաստանը և Կիպրոսը, Թուրքիայի աշխարհաքաղաքական քայլերի և դիրքորոշման պատճառով մեծապես տուժել են: Սակայն, միաժամանակ, մենք թույլ ենք տալիս, որ նրանք մեր հանդեպ լծակներ ունենան: Առաջինը, ինչպես նշեցի, ներգաղթյալների հոսքն է: Բոլորս հիշում ենք 2015 թ. սարսափելի իրավիճակը: Եվրամիության ընդհանուր բնակչության հետ համեմատած չնչին քանակի՝ մոտ մեկ միլիոն փախստական եկավ Եվրոպա, սակայն դա պատճառ դարձավ, որպեսզի Շենգենյան համակարգը գրեթե կաթվածահար լինի: Այդ ժամանակ անդամ պետությունները փակեցին սահմանները․ ի վիճակի չէին համարժեք արձագանքել և կատարել Շենգենյան համաձայնագրի պարտավորությունները, նրանք ցանկանում էին խնդիրներն իրենցից հեռու վանել: Իտալիան, լինելով Միջերկարանի կենտրոնում, նույնպես վախեցավ, որ կարող է մյուս անդամ երկրների կողմից օգտագործվել որպես բուֆերային գոտի: Անդամ երկրները որևէ համերաշխություն չդրսևորեցին՝ որևէ քվոտա չվերանայվեց, որևէ տնտեսական աջակցություն չցուցաբերվեց, պարզապես ասացին՝ «Դուք պետք է ի շահ ամբողջ միության մեր փոխարեն անեք սև գործը»: Ուստի հասկանում եմ, որ այդ տեսակետից կասկածներ կարող են առաջանալ: Մենք կարող էինք լինել ամենաշատ տուժածը: Մենք կարող էինք հայտնվել և՛ Բալկանյան ուղու, և՛ Կենտրոնական Միջերկարականից եկող ուղիների ազդեցության գոտում: Այդ ամենը հիմա Էրդողանի ձեռքին գործիք է դարձել: Նա ավելի է խորացնում իր սադրանքները Կիպրոսում: Նա, այսպես կոչված, Սիրիայի ձևաչափը ձգտում է կիրառել ամենուրեք՝ Լիբիայում, այժմ արդեն՝ Լեռնային Ղարաբաղում: Այդպես նա փորձում է ազդեցության լծակներ ունենալ: Թուրքիան և Ռուսաստանը դերակատարներ են, որոնք բաժանում են իրենց ազդեցության գոտիները, իսկ Եվրամիությունը մնացել է դիտորդի դերում: Միությունը բանակցության վրա որևէ նշանակալից ազդեցություն չունի՝ նույնիսկ այն պարագայում, երբ կա երկու կողմին սեղանի շուրջ վերադարձնելու, անկեղծ և թափանցիկ մոտեցումներ ունենալու հստակ հանձնառություն: Սակայն այդ ամենը որևէ շոշափելի արդյունք չի տալիս: Որքան ուշ դա մենք հասկանանք, այդքան խնդիրն ավելի կմեծանա: Որքան երկար նրանք տեսնեն, որ արձագանք չկա, այդքան ավելի կխորացնեն իրենց գործողությունները: Չէի ցանկանա պատմական զուգահեռներ անցկացնել: Սակայն այս իրավիճակը նմանվում է Երկրորդ համաշխարհային պատերազմից առաջ կայացած Մյունխենի կոնֆերանսին: Այդ ժամանակ էլ կար շատ ագրեսիվ մի ուժ, որն ավելի ու ավելի էր հզորանում և մեծացնում պահանջները, և մենք տեսանք, թե դա ինչի բերեց: Կրկնում եմ՝ չեմ ցանկանա համեմատություններ անել, դա չէ իմ նպատակը, և չէի ցանկանա ասել, որ այսօրվա Թուրքիան նույնն է, ինչ այդ ուժն էր 70 տարի առաջ: Սակայն այդ օրինակը բերեցի տրամաբանությունը հասկանալու համար: Այդ ամենը վտանգավոր է Եվրոպայի և մեր հարևանների անվտանգության ու բարեկեցության համար:
Լիլիթ Գասպարյան- Դեկտեմբերի 10-ին Ադրբեջանում շքերթ էր, որին նաև Էրդողանն էր մասնակցում։ Էրդողանն ասաց՝ Էնվեր փաշայի հոգու վրա լույս իջավ․ ի դեպ, Էնվեր փաշան Հայոց ցեղասպանության կազմակերպիչներից և իրագործողներից է, իսկ Ալիևն էլ Զանգեզուրը, Երևանն ու Սևանը գրավելու մասին խոսեց։ Արդյոք ԵՄ-ի համար այսքանից հետո էլ պարզ չէ, որ խոսքը հերթական ցեղասպանական ծրագրերի մասին է։
Ֆաբիո Կաստալդո- Ինձ համար հստակ է մի բան՝ գործ ունենք ազգայնամոլական և իմպերիալիստական հռետորաբանության հետ: Դա սարսափելի և վտանգավոր երևույթ է, քանի որ այն ռեվիզիոնիստական է: Անհավատալի է, պարզապես անհավատալի, որ մինչև հիմա Թուրքիայի իշխանությունը ժխտում է հայերի Ցեղասպանությունը, ասում, թե իբր դա կեղծիք է, տեղի է ունեցել պատերազմի ժամանակ և արդարացված է: Դա արվում է տարածաշրջանում հաշտեցման քայլերի փոխարեն: Միմյանց հետ հակամարտություն ունեն Հայաստանն ու Ադրբեջանը, Վրաստանը նույնպես խնդիրներ ունի, նաև քրդերի խնդիրը կա: Ամբողջ տարածաշրջանն այսօր վտանգավոր իրավիճակում է: Դա խիստ վտանգավոր է և կարող է բերել հավելյալ անկայունություն: Նույնիսկ վերջին արյունալի պատերազմից հետո դեռևս հստակ չէ Լեռնային Ղարաբաղի վերջնական կարգավիճակը: Չկա հարատև խաղաղություն հաստատող համաձայնագիր, ոչ թե կողմերի միջև հրադադարի պայմանագիրը: Այս իրավիճակը Թուրքիային և Ռուսաստանին թույլ է տալիս խաղալ տարածաշրջանում: Խնդիրը դեռևս արմատախիլ չի արվել: Մտավախություն ունեմ, որ կունենանք ևս մեկ սերունդ, որը դաստիարակված կլինի «իմ հարևանն իմ պատմական թշնամին է, որին ես պետք է հաղթեմ» գաղափարախոսությամբ: Իսկապես ռեվիզիոնիզմն առկա է այսօր: Կա միտում՝ վերադառնալու կայսերական ժամանակաշրջանի հաղթանակներին: Կարծում եմ՝ մի կողմից այդ մոտեցումները ցուցադրում են նման ռեժիմների թուլությունը: Իմ կարծիքով՝ այդ երկու երկրներն ունեն ներքին լուրջ տնտեսական խնդիրներ և ճգնաժամ: Նրանք հիմա փորձում են հասարակության ուշադրությունը ներքին խնդիրներից շեղել դեպի արտաքին ռազմական հաղթանակները: Նրանք դա կարող են օգտագործել՝ ասելով, որ իրենք միակն են, որ պետք է մնան իշխանության, որովհետև հենց իրենք են կարողացել պաշտպանել ազգային շահերը և ուղղել սխալներն ու վերադարձնել կորցրածը: Առաջին անգամ չէ, որ Էրդողանը նման քայլերի է դիմում: Հիշենք, երբ նա ասում էր, թե Լոզանի դաշնագիրը լավը չէ, Թուրքիան դարձել է անարդարության զոհ: Նա ցանկանում էր նամազ անել Հալեպի մզկիթում, հայտարարում էր, թե Մոսուլը պետք է կրկին լինի իր երկրի մի մասը: Նա ամեն կերպ ցանկանում է վերակենդանացնել իմպերիալիստական գաղափարները և հայտարարել, թե Թուրքիան իրեն պետք է վերադարձնի որոշ բաներ: Դա կբերի մեր հարևան տարածաշրջանների ապակայունացման: Մենք չենք կարող ընդունել նման մոտեցումը: Եվս մեկ անգամ Եվրամիությանը հորդորում եմ այդ ամենը հաշվի առնել: Կարծում եմ՝ դա պարզապես հռետորաբանություն չէ: Իհարկե, կարող են ասել, որ դիրքորոշման համար անհրաժեշտ է ունենալ հասարակական կոնսենսուս, սակայն նման անընդունելի հայտարարությունները կարող են տեղի ունենալ և շատանալ ամեն անգամ: Երբ նրանք ասում են՝ հայերի Ցեղասպանություն տեղի չի ունեցել, և դա կեղծիք է, ես կհարցնեի իմ եվրոպացի գործընկերներին, թե նրանք ինչ կկարծեն, եթե գերմանացի պաշտոնյաներից մեկը հայտարարի, որ Հոլոքոստ տեղի չի ունեցել, իրենք մեղավոր չեն, և դա կեղծիք է, որը սնվում է դրսից՝ Միացյալ Նահանգներից և նրա դաշնակիցներից: Կարծում եմ՝ այդ սարսափելի սխալի համար պետք է ներողություն խնդրի յուրաքանչյուր երկիր: Նոր սերունդը չպետք է պատասխանատու լինի այդ ամենի համար: Սակայն նրանք պետք է հասկանան, որ իրենց պապերն ընդունել են մարդկության դեմ նման հանցագործությունները: Մենք այդ ամենը պետք է հաշվի առնենք՝ համոզվելու համար, որ երբեք չի կրկնվի: Սակայն ես նկատում եմ դրա լրիվ հակառակ դրևսրումները, ինչը սարսափելի և վախեցնող է աշխարհի, մեր և հարևան տարածաշրջանների ապագայի և կայունության համար:
Լիլիթ Գասպարյան- ԵՄ-ն կարձագանքի՞ Հայաստանի հանդեպ Ադրբեջանի նման տարածքային պահանջներին:
Ֆաբիո Կաստալդո- Կասկածում եմ՝ ոչ, որովհետև մենք Կոսովայի նախադեպն ունեցել ենք: Կան անդամ երկրներ, որոնք վախենում են, թե այդ ամենն իրենց էլ կանդրադառնա: Տեսեք, նույնիսկ, եթե հաշվի առնենք, որ Կոսովոն ԵՄ անդամ դառնալու վեց թեկնածուներից մեկն է, նրա անդամակցությունը դեռևս հեռու է իրականությունից: Դրա հիմնական պատճառներից մեկն այն է, որ Իսպանիան վախենում է, որ նման բան կկատարվի Կատալոնիայի հետ, Ռումինիան վախենում է, որ նման բան կկատարվի հունգարացի փոքրամասնության հետ, նույն կերպ Կիպրոսն է վախենում, որ նման բան տեղի կունենա թուրքական հատվածի հետ: Կան անդամ երկրներ, որոնք խիստ զգուշավոր են նման նախադեպերից: Նրանք զգուշավոր են՝ ոչ թե որ համակրանք չունեն կամ չեն հարգում, այլ ռազմավարական տեսակետից են նման պահվածք դրսևորում: Նրանք շատ զգուշավոր կլինեն՝ կարծելով, թե նույն բանը տեղի կունենա իրենց հետ: Դա է, այդ առնչությամբ, իմ ամենամեծ մտավախությունը:
Լիլիթ Գասպարյան- Շնորհակալ եմ։
Ֆաբիո Կաստալդո- Ես էլ եմ շնորհակալ:
