Լեռնային Ղարաբաղի հակամարտության, Թուրքիայի ապակառուցողական քաղաքականության և տարածաշրջանային զարգացումներում Եվրամիության դերի մասին «Լուրեր»-ի թղթակից Լիլիթ Գասպարյանը զրուցել է Գերմանիան ներկայացնող ծագումով քուրդ պատգամավոր Օզլեմ Ալև Դեմիրելի հետ:
Լիլիթ Գասպարյան- Բարի երեկո, շնորհակալություն մեզ միանալու համար։
Օզլեմ Ալև Դեմիրել (Եվրախորհրդարանի պատգամավոր)- Բարև Ձեզ։
Լիլիթ Գասպարյան- Վերջին մեկ-երկու ամսվա ընթացքում Թուրքիան բազմիցս ԵՄ-ի և հատկապես՝ ԵԽ-ի օրակարգում էր՝ Լեռնային Ղարաբաղում և տարածաշրջանում տիրող պատերազմային ֆոնին։ Թուրքիան ակնհայտ մասնակցություն և աջակցություն ցուցաբերեց Ադրբեջանի հրահրած պատերազմում։ Ըստ Ձեզ՝ որն էր Թուրքիայի՝ այս պատերազմին մասնակից դառնալու իրական նպատակը։
Օզլեմ Ալև Դեմիրել- Ռազմական ճանապարհով տարբեր երկրներում Թուրքիայի արտաքին քաղաքականություն վարելը տարբեր պատճառներ ունի։ Հիմնական պատճառներից մեկն էլ արտաքին հարաբերություններում մեկուսացումն է, և դա, Միջերկրականում տեղի ունեցածին նայելով, հստակ հասկանում ենք։ Ինչ վերաբերում է Լեռնային Ղարաբաղում միջամտությանը, իմ կարծիքով՝ դա Թուրքիայի և ավելի շատ՝ Էրդողանի ու իր կուսակցության ներքաղաքական խնդիրներից է բխում։ Գիտեք՝ մոտ ապագայում ընտրություններ են սպասվում Թուրքիայում, և մինչև այդ ընտրությունները ներկա իշխանության ու իր կոալիցիայի գոյատևումը հարցականի տակ է։ Ի վերջո, երկրում լուրջ տնտեսական ճգնաժամ կա, որն օր օրի խորանում է։ Թուրքական լիրան արժեզրկվում է, օտարերկրյա ներդրումներն են պակասում, շատ շարժ չկա։ Այս ամենի ֆոնին Թուրքիայի նախագահ Էրդողանը ինչպե՞ս կարող է իր աթոռը պահել։ Օրինակ՝ թուրք ազգայնականությունն ու կրոնի վրա կառուցած քաղաքականությունն էլ ավելի հրահրելով՝ փորձում է ցույց տալ, որ իրեն այլընտրանք չկա, և «Ազգայնական շարժում» կուսակցության, և այդ կուսակցությունից անջատված, բայց քիչ թե շատ նույն հայացքներ ունեցողներին փորձում է «ազգային կամք» եզրույթի շուրջ հավաքել։ Ադրբեջանին սատարելը, Լեռնային Ղարաբաղի հարցում վարած քաղաքականությունը պետք է այս համատեքստում դիտարկել։ Ռուսաստանը հստակ ցույց տվեց, որ Թուրքիային կամ Էրդողանին տարածաշրջանում շնչելու տեղ շատ չի թողնելու։ Վերջերս մի ուրիշ հարցազրույցի ժամանակ լրագրողը դիպուկ նկատեց՝ Թուրքիան ամենուր է, բայց երբեք սեղանի շուրջ չէ։ Եվ Հարավային Կովկասում էլ է այդպես։
Լիլիթ Գասպարյան- Բայց Թուրքիայում պատկերը բոլորովին այլ են ներկայացնում։ Իրենց բաժինն են տեսնում հաղթանակում, նույնիսկ թուրքական զինված ուժերից ոմանք ասում են, թե ռուս խաղաղապահներին միանալու են գնալու։ Սա էլ է փաստորեն թուրք հասարակությանը նետված խայծ։
Օզլեմ Ալև Դեմիրել- Տեսեք, Թուրքիայի և Էրդողանի գերիշխող քաղաքականությունն անկեղծ ու բաց չէ, հռետորաբանության վրա է կառուցված։ Իշխանության առաջին օրվանից ենք դա տեսնում։ Ռուսաստանը Թուրքիային գուցե խորհրադանշական կարևորություն կամ դեր տա, բայց ամեն ինչ խորհրդանշական էլ կմնա, քանի որ Մոսկվան ոչ մի դեպքում իր դերն ու դիրքը չի զիջի։ Էրդողանը գուցեև կայսերական, նեոօսմանյան երազներ ունի, բայց ի վիճակի չէ դրանք կյանքի կոչել, քանի որ կայսերական միտումների հիմքում տնտեսությունն է, իսկ Թուրքիայի տնտեսությունը՝ հատկապես ներկայիս քաղաքականության հետևանքով, անդունդ է գլորվում։ Սա շատ վտանգավոր է, քանի որ հասարակությունն է տուժում, բայց նրանց դա չի հետաքրքրում։ Փաստորեն, սեփական ժողովրդի մասին չմտածողին չեն հետաքրքրում նաև Լեռնային Ղարաբաղում մարդկային ողբերգությունները։ Բայց, կարծում եմ, թե՛ Թուրքիայի հասարակությունը և թե՛ միջազգային հանրությունն արդեն տեսնում են Անկարայի վարած վրիժառու և նողկալի քաղաքականությունը։
Լիլիթ Գասպարյան- Թուրքիայի ագրեսիվ արտաքին քաղաքականության դեմ իրենց բողոքն են արտահայտում շատ ԵՄ երկրներ՝ հատկապես դատապարտող բանաձևերի տեսքով։ Քաղաքական ժեստից բացի, ի՞նչ արժեք ունեն այս բանաձևերը։
Օզլեմ Ալև Դեմիրել- Միջազգային քաղաքականությունը, գերտերությունները՝ լինի դա ԵՄ-ն, թե ԱՄՆ-ը, այդքան էլ խանդավառ չեն Էրդողանի քաղաքականությամբ։ Բայց Թուրքիայի կարևոր աշխարհաքաղաքական դիրքը միշտ առաջին պլանում է։ Ակնհայտ է նաև, որ Թուրքիան զարգացած տնտեսություն, երիտասարդ բնակչություն և, ի վերջո, ռազմական ուժ է՝ ՆԱՏՕ-ի անդամ։ Այս համատեքստում՝ մյուս գերտերություններն, իհարկե, ցանկանում են, որ Թուրքիան ավելի հավասարակշռված քաղաքականություն վարի, և սա ոչ թե ի շահ Թուրքիայի ժողովրդի են ուզում, այլ՝ հենց իրենց համար։ ԵՄ-ն և անդամ գերտերությունները Թուրքիայի հանդեպ վարած իրենց քաղաքանությունում իրական փոփոխությունների կգնան միայն այն ժամանակ, երբ այլևս տնտեսական և քաղաքական բավարար շահ չտեսնեն։ Այո, շատերն են քննադատում, բանաձևեր են ընդունվում և վերջ։ Այո, դա բնական է, քանի որ սեփական շահն են հետապնդում, և ըստ դրա՝ քաղաքականություն վարում։ Բայց եկե՛ք վերհիշենք Էրդողանի՝ մոտ անցյալի մյուս գործողությունները։ Ի դեպ, Էրդողանը սիրում է հակասություններն օգտագործել, դրանց հետ խաղալ։ Նախ՝ ԱՄՆ-ՌԴ լարվածությունն օգտագործեց, Լեռնային Ղարաբաղի հարցում Ռուսաստան, ԵՄ և հատկապես՝ Ֆրանսիա հակասությունները առաջ քաշեց։ Բայց Բայդենի իշխանության գալուց հետո գործերն ավելի են վատթարանալու։ Դժվար կացության մեջ էր, դրա համար էլ ռազմական լուծումներ էր փնտրում, բայց հիմա ավելի է փակուղի մտնելու։
Լիլիթ Գասպարյան- Այո, նեղ կացության մեջ լինելը ցույց տվող օրինակներից մեկն էլ Թուրքիայի իշխանությունների վերջին հայտարարություններն են։ Մեկ ամիս առաջ հայտարարում էին, որ չեն պատրաստվում մտնել մի միության մեջ, որտեղ նացիզմի մնացորդներ են ապրում, և արժեհամակարգ՝ որպես այդպիսին, չկա։ Այսօր էլ հայտարարում են, որ իրենց եվրոպական ընտանիքում են տեսնում միայն։ Ինչպե՞ս եք մեկնաբանում Թուրքիայի այս կեցվածքը։
Օզլեմ Ալև Դեմիրել- Տեսեք, այստեղ նորից հռետորաբանության հետ գործ ունենք։ Այո, նազիցմի մնացորդներ է ասում, բայց հիշենք իր երազների Օսմանյան կայսրությունը՝ ո՞վ էր այդ երկրի հիմնական գործընկերը՝ իհարկե, Նացիստական Գերմանիան։ Այստեղ քաղաքական մեծ հակասության չկա, իհարկե, բայց ժողովրդի ենթագիտակցության վրա ազդեցություն ունենալու միտում կա։ Եվրոպայում գաղթական թուրքերին ազգայնականության կաղապարի մեջ պահելու համար օգտագործվող միջոց է։ Կիպրոսի հարցում վարած վերջին քաղաքականությունից հետո հստակ հասկացավ՝ վտանգը որտեղ է։ Ինչու է հիմա ԵՄ տանիքի մասին խոսում, քանի որ հասկանում է, որ մի կետից հետո Բրյուսելն այլ կերպ է վարվելու։ Բայդենի իշխանության բնույթի, իր քաղաքականության հանդեպ դիրքորոշումն էլ գիտի, Լեռնային Ղարաբաղի հարցում էլ տեսավ, որ Ռուսաստանն իրեն պարզ ասում է՝ եղբա՛յր մի կողմ քաշվիր, դու ո՞վ ես։ Հետևաբար, փորձում է ԵՄ-ին մոտենալ։ Անկարան Բրյուսելի համար կարևոր է, շատ կարևոր է հատկապես փախստականների հարցում, և Եվրամիությունը շատ լավ գիտի, որ Էրդողանի քաղաքականությունը չափից ավելի պրագմատիկ է։ Գիտի, որ որոշ հայտարարություններ ուղղակի հռետորաբանություն են, այդ պատճառով էլ կոշտ քայլերի չի դիմում։ Բայց այս ամենը մի կողմ թողնելով՝ ես կարծում եմ, որ ԵՄ-ի երկերեսանիությունը պետք է քննադատել։ Տարբեր տարածաշրջաններում հակամարտություններում միջամտություն ենք տեսնում։ ԵՄ-ն պետք է նախ դադարեցնի զենքի վաճառքը հակամարտություններում միջամտող ցանկացած երկրի։ Առհասարակ, զենքի վաճառքը պետք է հարցականի տակ դնենք։
Լիլիթ Գասպարյան- Մինչ օրս ԵՄ-ի կողմից Թուրքիայի հանդեպ պատժամիջոցների կիրառման որոշմանը դեմ էին քվեարկում հիմնական երեք երկրները՝ Մալթա, Հունգարիա, Լեհաստան և Գերմանիան։ Հատկապես Գերմանիայի կեցվածքի պատճառը երկրում բնակվող մի քանի միլիոնանոց թուրքական սփյուռքն է արդյոք։ Թեպետ Մի քանի օր առաջ Անգելա Մերկելն առաջին անգամ խոսեց հնարավոր պատժամիջոցների մասին։ Սպասվող ԵՄ լիդերների գագաթնաժողովին՝ ի՞նչ արդյունքեր եք ակնկալում։
Օզլեմ Ալև Դեմիրել- Կտեսնենք։ Մեկ ամիս առաջ հարցնեիք, կպատասխանեի, ոչինչ էլ չի լինի։ Նախորդ գագաթնաժողովին էլ սպասումները մեծ էին, չարդարացան։ Փոխարենը ԵՄ-Թուրքիա փոխադարձ հարաբերությունների, ընդհանուր շահերի համատեքստում հայտարարություն արվեց։ Թուրքիայի վերջին քայլից, հատկապես ԵՄ անդամ Կիպրոսի հանդեպ ագրեսիվ կեցվածքից հետո, գուցե որոշակի գործողություններ ձեռնարկվեն։ Բայց արդյոք այդ քայլը Թուրքիային զենքի վաճառքի դադարեցում կլինի, կամ Թուրքիային այլևս որևէ աջակցություն չի ցուցաբերվի։ Կարծում եմ՝ ոչ․ միայն ու միայն խորհրդանշական որոշում կկայացվի։ Թերևս Էրդողանը հենց այսպիսի որոշման հավանականությունն աչքի տակ առնելով՝ սկսեց ԵՄ-ին որպես գործընկեր ներկայացնել իր հայտարարություններում։ Գերմանիան և Ֆրանսիան պատժամիջոցների հարցում համակարծիք չեն։ Ֆրանսիան ավելի կոշտ դիրքորոշում ունի, քան Գերմանիան, և դրա միակ պատճառը թուրքական սփյուռքը չէ։ Ռազմավարական և ռազմական մի շարք համագործակցություններ կան, գերմանական մի շարք ընկերություններ Թուրքիայում մեծ ներդրումներ ունեն։ Մեկ այլ պատճառ էլ, թե ինչու է Ֆրանսիան ավելի շահագրգռված պատժամիջոցների հարցում, սիրիացի փախստականների շուրջ զարգացող քաղաքականությունն է, որը էապես տարբերվում է Գերմանիայի մոտեցումներից, և Թուրքիան սա օգտագործում է։
Լիլիթ Գասպարյան- Մի քանի տարի առաջ, երբ Գերմանիան Հայոց ցեղասպանությոնը ճանաչող բանաձև ընդունեց, շատ փորձագետներ կարևոր համարեցին, քանի որ ոչ միայն դատապարտում էր, այլև ընդունում մեղքի իր բաժինը։ Բայց տեսեք․ այստեղ՝ Եվրախորհրդարանում, ԼԵռնային Ղարաբաղի հարցը, Թուրքիայի անմիջական մասնակցությունը, վարձկաններ տեղափոխելը երկար ժամանակ օրակարգում էր, և Գերմանիան ոչ միայն ԼԵռնայն Ղարաբաղի, այլև Սիրիայում, Լիբիայում, Միջերկրականի ջրերում Թուրքիայի վարած քաղաքականությանը սպասվածի չափ կոշտ չարձագանքեց։ Այս դեպքում էլ քաղաքական և տնտեսական շահերն ավելի արժեքավոր են, քան մարդկային կյանքերը։
Օզլեմ Ալև Դեմիրել- Այո, Գերմանիայի վարած քաղաքականության համատեքստում կարևոր էր Ցեղասպանության ճանաչումն ու իր մեղքի բաժինը խոստովանելը։ Բայց ես կարծում եմ՝ Գերմանիան բավականաչափ չի առերեսվել իր պատասխանատվության բաժնի հետ, ինչը շատ ավելի հստակ պետք է աներ և վաղուց։ Լեռնային Ղարաբաղում բախումները սկսվեցին ԱՄՆ ընտրություններից առաջ և ավարտվեցին նույն ընտրությունների արդյունքները հայտարարելուց առաջ։ Սա Գերմանիայի համար կարևոր քաղաքական հանգրվան էր։ Եթե Թրամփը վերընտրվեր, հարաբերություններն այլ էին լինելու, գուցեև Ռուսաստանի հետ հարաբերություններն ուրիշ ձևաչափ կունենային։ Բայդեն, ՆԱՏՕ և այլ գործոնների արդյունքում, այո, Գերմանիան ավելի չեզոք և պասիվ կեցվածք ընդունեց։ Առհասարակ, Գերմանիայի արտաքին քաղաքականությունը միշտ այդպիսին է․ Մերկելը երբեք չի շտապում, նախ ուսումնասիրում է, հետևում զարգացումներին և հետո նոր՝ որոշում կայացնում։ Գուցե Գերմանիան և, առհասարակ, ԵՄ-ն ցանկանան Ադրբեջանի և Հայաստանի շուկան օգտագործել, բայց երբեք Ռուսաստանի հետ ուղղակի հակամարտության և լարվածության չեն գնա։ Սա շատ հստակ է։ Ի դեպ, սա Ուկրաինայում էլ տեսանք։ Եվ այնտեղ էլ խառնակիչը ԵՄ-ն էր, ամեն ինչ տակն ու վրա արեց ու այդպես էլ թողեց։ Սա է ԵՄ արտաքին քաղաքականությունը:
Լիլիթ Գասպարյան- «Գորշ գայլեր»-ի գործունեությունն արգելվեց Ֆրանսիայում, Գերմանիայում ևս այն օրակարգային է։ Ի՞նչ նշանակություն ունի այս կառույցի արգելվելը, և արդյոք Գերմանիան կգնա դրան։
Օզլեմ Ալև Դեմիրել- Այո, Գերմանիայում առաջարկը աչքի տակով անցկացնելու որոշում է կայացվել։ Այո, կարծում եմ՝ «Գորշ գայլեր»-ի վարած քաղաքականությունը նացիստական կազմակերպությունից չի տարբերվում, և պատմության ընթացքում տեսել ենք, որ ֆաշիստական այս մոտեցումները կոտորածներով են ավարտվում։ Այո, ֆաշիստական բոլոր կառույցները պետք է փակվեն։ Բայց այդ կառույցների արգելումը քաղաքական համատեքստում է օրակարգ բերվել։ Ինձ համար ավելի կարևոր և արդյունավետ է, որ երկրները պատերազմների վերաբերյալ նախ իրենց քաղաքականությունը փոխեն, զենքի վաճառքն արգելեն։ Երբ իրենց ձեռնտու է, բացում են, երբ ձեռնտու չէ, փակում են: Ամեն ինչ խորհրդանշական է, և ոչ մի անկեղծություն կամ սկզբունքայնություն չկա։
Լիլիթ Գասպարյան- Գուցեև Գերմանիան էլ կարգելի։
Օզլեմ Ալև Դեմիրել- Հայտնի չէ, թե ինչ կանի Գերմանիան, ժամանակը ցույց կտա։
Լիլիթ Գասպարյան- Շնորհակալ եմ հրավերն ընդունելու համար, տիկին Դեմիրել:
Օզլեմ Ալև Դեմիրել- Ես եմ շնորհակալ։
