Будущая граница между Арменией и Азербайджаном, вопрос Нагорного Карабаха, Лачинский коридор, долгий путь к миру – лидеры Армении и Азербайджана рассказали Euronews о своем видении одного из самых затяжных конфликтов Южного Кавказа.
Главный международный корреспондент Euronews Анелиз Боржес по отдельности поговорила с лидерами двух государств, чтобы узнать, можно ли добиться мира. И что для этого нужно.
"Мир не только возможен, но и необходим". Об этом в итервью телеканалу Euronews заявил Никол Пашинян.
Никол Пашинян: Это мое убеждение, моя позиция. Это то, во что я верю. Но для того, чтобы это произошло, важно, чтобы международное сообщество осознало важные нюансы, чтобы оно четко понимало, почему мы не продвигаемся быстрыми темпами. Позвольте мне вернуться к нашей предпоследней встрече в Брюсселе, на которой присутствовал председатель Европейского совета Шарль Мишель.
Тогда мы с президентом Азербайджана договорились, вернее, достигли понимания, что Армения и Азербайджан признают территориальную целостность друг друга: территория Армении – 29 800 км², территория Азербайджана – 86 600 км². Взаимное признание территориальной целостности. До сих пор президент Азербайджана публично не подтвердил нашу договоренность. Но и не опроверг ее. Это деталь, которая не способствует созданию доверительной атмосферы.
У нас также есть договоренность о том, что между Баку и Степанакертом, который является столицей и главным городом Нагорного Карабаха, должен состояться диалог о правах и безопасности армян Нагорного Карабаха в рамках международного механизма. Этого диалога тоже до сих пор нет. Но мы должны последовательно работать. Никто не обещал, что достичь мира будет легко. Если бы это было легко, мир давно был бы установлен.
Euronews: Давайте поговорим о ситуации на местах? И ЕС, и США потребовали обеспечить свободный проезд через Лачинский коридор. Что происходит на этой дороге, имеющей жизненно важное значение для населения Нагорного Карабаха?
Никол Пашинян: То, что происходит в Нагорном Карабахе, – это гуманитарный кризис. Что такое гуманитарный кризис? В Нагорный Карабах не поставляется продовольствие, там не хватает еды. Прекращены внешние поставки продовольствия. Не поставляется ряд товаров первой необходимости. Не поставляется детское питание, нет медикаментов. Нет средств гигиены. Нет других товаров первой необходимости. Поставки природного газа в Нагорный Карабах были прерваны Азербайджаном. Поставки электроэнергии в Нагорный Карабах были прерваны Азербайджаном. Поставки топлива были тоже прерваны Азербайджаном. Так что существует реальная угроза голода, мы также сталкиваемся с проблемами в сфере здравоохранения и так далее.
Euronews: Вы знаете, что Азербайджан отрицает это. В Баку говорят, что маршрут через Агдам открыт.
Никол Пашинян: Я не знаю, что вы имеете в виду, потому что я говорю о заявлении, которое сам подписывал и которое имеет статус международного документа. В нем четко сказано, что Лачинский коридор находится под контролем российских миротворцев, и это не только дорога, а зона шириной в 5 км, которая должна быть вне контроля Азербайджана, именно этот коридор должен обеспечивать связь между Нагорным Карабахом и Арменией.
Никол Пашинян отметил, что к сожалению, например, многие положения регулярно нарушаются и нарушены Азербайджаном. Вопреки 8-му пункту Трехстороннего заявления до сих пор не возвращены Армении пленные, заложники и другие удерживаемые лица, до недавнего времени было 33 пленных, недавно были похищены еще 2 человека.
Euronews: Что скажете насчет посредничества ЕС?
Никол Пашинян: Прежде всего я хотел бы подчеркнуть, что преимущества посредничества вообще всем давно известны, но все медиации имеют определенные недостатки. У каждого посредничества есть свой уникальный недостаток, и, если позволите, я расскажу о недостатке.
Например, смотрите, в контексте брюссельской платформы мы видим следующую проблему, и она продолжительная: мы договариваемся за столом, достигаем определенных договоренностей в присутствии председателя Европейского совета. И если какая-либо из сторон не выполняет эти договоренности, то за этим не следует даже конкретных оценок. Могу привести конкретный пример: в моем присутствии президент Азербайджана в присутствии председателя Европейского совета еще в конце прошлого года пообещал и обязался, что в ближайшую неделю, в течение 7-15 дней, это было в прошлом году, вернет 10 пленных. До сих пор это обязательство не выполнено. Но с другой стороны, я предполагаю, что эффективное посредничество – это когда в случае невыполнения договоренностей формируется определенное хотя бы политическое отношение к той стороне, которая не выполняет эти обязательства. Например, на брюссельской платформе мы этого не видим, и я постоянно поднимаю этот вопрос.
Я могу открыть Вам секрет: мы даже подготовили документ, который называли “аудитом”, где мы перечислили те договоренности, которые были достигнуты на брюссельской площадке, но в дальнейшем не были реализованы. Получился довольно толстый пакет, что вызывает озабоченность.
Euronews: Считаете ли Вы, что то, что Запад, США и Европа, взяли на себя большую роль здесь, возмутило традиционно региональную державу, Россию, или, наоборот, тот факт, что Россия занята украинским вопросом, дал больше пространства другим участникам прийти и попытаться помочь вам и Азербайджану найти точки соприкосновения?
Никол Пашинян: На самом деле такие эпизоды возникают, когда мы становимся свидетелями, образно говоря, определенных сцен геополитической ревности. При этом, такие явления регулярно замечались с разных сторон, не только с одной стороны, но с разных сторон, однако сейчас я должен с удовлетворением отметить, что, кажется, уже есть определенные изменения акцентов. И это изменение заключается в следующем: мы слышим заявления с разных сторон о том, что они приветствуют и будут приветствовать любую платформу, которая будет благоприятствовать мирному процессу. И это очень важно.
При этом, хочу напомнить, что эти явления на самом деле не имеют прямого отношения к нам, потому что вы знаете, что действовало сопредседательство Минской группы ОБСЕ, которое было создано для решения нагорно-карабахской проблемы, но ровно с 24 февраля 2022 года сопредседатели фактически прекратили свои физические контакты. Часть из них решила, что не хочет общаться с другой частью. И тут возникла такая проблема. На самом деле то, о чем Вы упомянули, или то, что я назвал жанром геополитической ревности, возник после этой даты, потому что до этого такого жанра по сути не существовало. Но, с другой стороны, безусловно, будет эффективнее, если международные партнеры объединят свои усилия. В последнее время появились признаки того, что они проявляют определенный интерес к этой логике, второй логике.
Россия присутствует в нашем регионе, она присутствует в Нагорном Карабахе, она присутствует в Республике Армения, но присутствует и Европейский союз: гражданская миссия ЕС на границе Армении и Азербайджана является новым фактором. Конечно, миссия должна была быть с обеих сторон, потому что изначально договоренность, достигнутая в Праге в рамках четырехстороннего заявления от 6 октября 2022 года, по крайней мере, именно тогда миссия Европейского союза впервые прибыла в наш регион, и изначально была достигнута договоренность о том, что представители миссии Европейского союза должны присутствовать по обе стороны границы, однако по ходу Азербайджан по каким-то причинам отказался от этого.
Euronews: По Вашему мнению, Ваша миссия - выиграть войну или вести переговоры о мире?
Никол Пашинян: Война - всегда неправильный вариант, то есть если идет война, значит, кто-то где-то что-то сделал не так, или некоторые люди сделали что-то не так.
В логике войны хочу сказать следующее: мы никогда не должны забывать, условно говоря, фактор первой крови. Когда где-то проливается кровь, это очень глубокий психологический, социальный, общественно-политический момент. Это очень сложно и для общественности, и для политических деятелей. По сути, такого разделения нет. Еще раз повторяю: всегда знайте, что да, политические деятели влияют на настроение общественности, но и на них также влияет настроение общественности, и наоборот. Очень трудно иногда идти на такие решения, уступки, которые в глубине своей могут означать, что люди, которые погибли в прошлом, погибли напрасно. До или после может прозвучать вопрос: если вы сейчас идете на такие уступки или компромиссы, то почему погибли наши дети? И ответа на этот вопрос ни у кого нет, никто не может дать, никогда.
И знайте, что этот вопрос стоит перед любым политиком. Даже если человек понимает необходимость недопущения жертв в будущем, он всегда знает, что ему нужно получить ответ и на второй вопрос: почему погибли те, кто погиб в прошлом? Значит, та жертва была бессмысленной? И очень трудно объяснить людям, что, знаете, ваш сын или ваша дочь погибли ради будущего мира? Как объяснить человеку, что можно умереть ради мира.
Кстати, есть, пожалуй, один посыл, который в равной степени адресован и общественности и Армении, и общественности Азербайджана, потому что и общественность Армении, и общественность Азербайджана должны требовать мира от своих властей. Это должно быть сформулировано в виде общественного требования. Они должны требовать мира, гибкости и умения удовлетворить это требование.
